UweHe
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 am 14. 4. 2005 um 11:11 |
So, pingelchen, wenn nicht Du, dann halt ich!! So langsam sollte man mal ein bisschen Rücksicht nehmen auf die Threads der anderen user. Es kann nicht angehen, dass dadurch immer irgendwelche Themen zerstört werden.
Ich habs schon oft gesagt: Sparen ist gut, mehr Sparen ist besser und viel mehr Sparen ist teuer!!!!
Ma kann sicherlich am Verbrauch feilen, kein Problem. Ein grosser Anteil hat daran natürlich auch die Fahrweise. Klar, keine Frage. Untertourig fahren kann im Einzelfall auch Kraftstoff kosten und Niedertourig (um jetzt auf Deine tolle Unterscheidung zu kommen) auch, allerdings natürlich entsprechend weniger!! Ich hatte Deine Unterscheidung schon nicht übersehen. Aber pauschal zu sagen, damit spart man, ist reines Fahrschulwissen, genauso wie die Sache mit den Reifendrücken. Klar, 0,2 oder 0,3 bar machen da nicht viel aus, aber auf 3,0 oder 3,5 oder sogar 4,0 bar zu erhöhen ist einfach unverantwortlich. Bei 4,0 bar kommt man schon sehr an die Grenze. Wenn sich die Luft dann bei Wärme noch ausdehnt, kann son Reifen auch schon mal platzen. Besonders dann, wenn der Reifen vielleicht schon 2 oder 3 Jahre alt ist. Jetzt stell Dir vor, dass passiert in der Stadt bei 50 oder 60km/h und Dir platzt ein Hinterreifen. Gegenlenken kannst Du dann vergessen. Stillegen sollte man solche Fahrzeuge!!! Aber nein, in der Autobild oder der Fahrschule wird einem das ja so beigebracht!! Super, dann muss es ja stimmen. Die meisten Fachleute hier im Forum haben Dir widersprochen. Aber nein, pingelchen hat ja Recht. Kauf Dir lieber mal ´ne richtige Autozeitschrift oder oder noch besser, ´n Fachbuch!! Ich habe schon Autos gesehen, wo die Reifen weggeflogen sind. Ist nicht lustig!!
Verdammt pingelchen, hier auf dem Board sind auch Laien, also hör´ auf so ´n Blödsinn zu verbreiten.
So, übrigens prallen Deine Beleidigungen ohnehin von mir ab!!
Jetzt bist Du dran!!
CU,
Uwe
P.S.: Hab´ ich erst später gesehen: Mein Begriffswahl ist deshalb manchmal etwas flach, weil es ja jeder verstehen soll. Das geht aber scheinbar über Deinen Horizont.
Azzkikr hat Recht, wir sollten uns in den Threads nicht off topic fetzen. Aber das geht ja scheinar auch über Deinen Horizont!![Bearbeitet am: 14/4/2005 von UweHe] ____________________
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Black_Cherokee
Autogasforum-Senior   Beiträge: 327 Registriert: 10. 1. 2005 Status: Offline
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am 14. 4. 2005 um 17:23 |
Genau meine Meinung so langsam reichts aber mit den dämlichen links zu irgendwelchen Seiten die von Realitätsfremden Studierten Fachidioten aufgestellt wurden. Hast du selber schon mal Auto gefahren???
Du hast überhaupt keinen Plan . ____________________
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Xantiagas
Autogasforum-Experte  Beiträge: 1189 Registriert: 18. 7. 2004 Status: Offline
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am 14. 4. 2005 um 18:58 |
Hi,
der Meinung bin ich aber auch.Da wir uns in einen öffentlichen Forum befinden und man durch Google äusserst schnell hier landet,halte ich es für sehr warscheinlich das sich hier viele Neulinge einfinden.
Deswegen muss man schon aufpassen was man Schreibt und vorallem wie man es Schreibt.
Das gilt allerdings auch für die "Sparmassnahmen" die schon an die Sicherheitsgrenze gehn.
Also,lasst uns fröhlich weiter Gasen !!
Gruss
D.S. ____________________
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pingelchen
Autogasforum-Junior  Beiträge: 263 Registriert: 2. 7. 2004 Status: Offline
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am 14. 4. 2005 um 19:43 |
so, fangen wir dann mal an mit technischen erläuterungen?
niedertourig heisst (im "ecodrive" sinne), volllastbeschleunigung (also bis zu 100% gaspedalstellung, ja nach motortyp z.b. turbo eher maximal 75%) ab 1500 U/min --> die autohersteller kennlinien zu motoren fangen heutzutage auch schon eher an, was die versicherung ist, dass ab der dargestellten drehzahl vollast gefahren werden kann), man beschleunigt nun bis zu einer drehzahl, sodass beim hochschalten in den nächst höheren gang mind. 1500 U/min erreicht werden, so dass weiter vollast beschleunigt werden kann... gefahren wird immer im höchstmöglichen gang, so dass keine untertourigkeit entsteht (im allg. als klopfgrenze zu bezeichnen), d.h. man kann bis 1000 U/min den gang halten und sogar LEICHT beschleunigen mit ca. 10-20% gaspedalstellung unter einhaltung der klopfgrenze (die hat man bei jedem auto irgendwann herausgefunden)... ansonsten wird zurückgeschaltet und es gilt der obere text für beschleunigung...
diese art von schaltalgorythmus, begrenzt erstens die maximal abrufbare leistung (ist deswegen schon spritsparender) und sorgt für ein sehr hohe zylinderfüllung, d.h. maximale kraftausbeutung pro explosion, ohne dass unnötige energie in drehzahlerhöhung unter geringerer last/zylinderfüllung verloren geht... vgl. schiebe ein auto im ersten gang an, oder im zweiten, dir wird schlagartig klar werden, wieviel energie der motor für seine eigne drehzahlerhöhung benötigt!
jeder unnötige kolbehub ist reibungsarbeit, jede unnötige drehzahlerhöhung ist verlorene fliehkraftarbeit...
diese tipps gelten fürs spritsparen, sie haben aber auch rein garnichts mit der schnellstmöglichen beschleunigung oder ansprechverhalten zu tun! dabei gelten ganz andere schaltalgorythmen, wo die drehzahl beim nächsthöheren gang möglichst im drehmomentmaximum liegt... aber im anderen thread habe ich ja schon klargestellt, dass man verbrauch/km nicht mit verbrauch/kw verwechseln darf, denn dann würde man immer versuchen, beim drehmomentmaximum zu fahren... nur wiegt eben die höhere zylinderfüllung und somit wirkungsgradverbesserung vor dem drehmomentberg die teillastproblematik beim drehmomentmaximum auf, denn wenn man für z.b. 50 km/h 10 kw leistung benötigt, dann ist diese bei niedrigen drehzahlen unter stärkerem pedaldruck (zylinderfüllung) unter einem höheren wirkungsgrad bereitstellbar, als bei höherer drehzahl mit geringerem pedaldruck, aber mehr motorinternen verlusten--> dies war früher der grund für den "spargang", der im laufe der zeit durch steigende motorleistung kein spargang mehr war, sondern aufs motorleistungsspecktrum abgestimmt wurde--> ist vor allem dann der fall, wenn im letzten gang die höchstgeschwindigkeit erreicht wird (heutzutage ist der spargang mit den 6 ganggetriebn zum teil wieder in mode gekommen, um selbst ps-monster sparsam fahren zu können), dieser spargang bediente sich den oben erklärten simplen physikalischen vorgängen...
wenn das soweit verstanden wurde, dann bin ich jetzt auf eine detailierte gegendarstellung gespannt[Bearbeitet am: 14/4/2005 von pingelchen] ____________________
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UweHe
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am 14. 4. 2005 um 20:30 |
Wow, ich bin ja schwer beeindruckt von Deinen wissenschaftlichen Ausführungen!! Warst Du im ersten Leben Professor? 
Aber zur Sache:
quote:
so, fangen wir dann mal an mit technischen erläuterungen?
Ja, ich auch, ich versuche es auch gleichzeitig für Otto-Normalfahrer zu übersetzen, auch wnn Du das dann wieder "flach" findest!!
quote:
niedertourig heisst (im "ecodrive" sinne), volllastbeschleunigung (also bis zu 100% gaspedalstellung, ja nach motortyp z.b. turbo eher maximal 75%) ab 1500 U/min --> die autohersteller kennlinien zu motoren fangen heutzutage auch schon eher an, was die versicherung ist, dass ab der dargestellten drehzahl vollast gefahren werden kann), man beschleunigt nun bis zu einer drehzahl, sodass beim hochschalten in den nächst höheren gang mind. 1500 U/min erreicht werden, so dass weiter vollast beschleunigt werden kann...
D.h. also, dass ich bis 1500 Touren gemütlich dahinkreuchen und dann schlagartig Gas gebe und das im höchstmöglichen Gang!! Hmmm, würde in einem angemessenen Gang ein aufheulen des Motors zur Folge haben. Da wir uns aber im höchstmöglichen befinden, müsste normalerweise eine klopfende und somit unkontrollierte Verbrennung entstehen. Da kommen aber dann die Klopfsensoren ins Spiel, die die Zündung so lange in Richtung spät verstellt, bis das Klopfen weg ist. Das geht übrigens so schnell, dass der Fahrer da nix von merkt. Du brauchst also jetzt nicht Dein Ohr dran zu halten...
quote:
gefahren wird immer im höchstmöglichen gang, so dass keine untertourigkeit entsteht (im allg. als klopfgrenze zu bezeichnen), d.h. man kann bis 1000 U/min den gang halten und sogar LEICHT beschleunigen mit ca. 10-20% gaspedalstellung unter einhaltung der klopfgrenze (die hat man bei jedem auto irgendwann herausgefunden)... ansonsten wird zurückgeschaltet und es gilt der obere text für beschleunigung...
Wie oben gesagt, der Fahrer merkt die Klopfgrenze nicht, also wie will ein normal sterblicher die Klopfgrenze herausfinden??
quote:
diese art von schaltalgorythmus, begrenzt erstens die maximal abrufbare leistung (ist deswegen schon spritsparender) und sorgt für ein sehr hohe zylinderfüllung,
Ja, korrekt, Du kannst damit theoretisch die max. Leistung begrenzen bei hoher Zylinderfüllung. D.h., wenn wir das automatisieren würden, was die Kennfelder in den Steuergeräten ja auch können, heisst das, wenig Leistung bei hohem Verbrauch!
quote:
d.h. maximale kraftausbeutung pro explosion,
Das ist absolut cool, Prof. Pingelchen. Den Spruch muss ich mir so auf der Zunge zergehen lassen!!!! Wenn im Motor Explosionen stattfinden würden, wäre die Strasse wie leergefegt!!
quote:
ohne dass unnötige energie in drehzahlerhöhung unter geringerer last/zylinderfüllung verloren geht... vgl. schiebe ein auto im ersten gang an, oder im zweiten, dir wird schlagartig klar werden, wieviel energie der motor für seine eigne drehzahlerhöhung benötigt!
Was ich zum Anfahren brauche, ist Drehmoment, Kraft. Dass Energie verloren geht, ist klar. Kann man auch nur in sehr begrenztem Masse verhindern, sonst hätten wir ja ein Perpetuum Mobile!! Drehzahlspielereien helfen da kaum!!
quote:
jeder unnötige kolbehub ist reibungsarbeit, jede unnötige drehzahlerhöhung ist verlorene fliehkraftarbeit...
In diesem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt Recht!!!
quote:
diese tipps gelten fürs spritsparen, sie haben aber auch rein garnichts mit der schnellstmöglichen beschleunigung oder ansprechverhalten zu tun! dabei gelten ganz andere schaltalgorythmen, wo die drehzahl beim nächsthöheren gang möglichst im drehmomentmaximum liegt... aber im anderen thread habe ich ja schon klargestellt, dass man verbrauch/km nicht mit verbrauch/kw verwechseln darf, denn dann würde man immer versuchen, beim drehmomentmaximum zu fahren... nur wiegt eben die höhere zylinderfüllung und somit wirkungsgradverbesserung vor dem drehmomentberg die teillastproblematik beim drehmomentmaximum auf, denn wenn man für z.b. 50 km/h 10 kw leistung benötigt, dann ist diese bei niedrigen drehzahlen unter stärkerem pedaldruck (zylinderfüllung) unter einem höheren wirkungsgrad bereitstellbar, als bei höherer drehzahl mit geringerem pedaldruck, aber mehr motorinternen verlusten--> dies war früher der grund für den "spargang", der im laufe der zeit durch steigende motorleistung kein spargang mehr war, sondern aufs motorleistungsspecktrum abgestimmt wurde--> ist vor allem dann der fall, wenn im letzten gang die höchstgeschwindigkeit erreicht wird (heutzutage ist der spargang mit den 6 ganggetriebn zum teil wieder in mode gekommen, um selbst ps-monster sparsam fahren zu können), dieser spargang bediente sich den oben erklärten simplen physikalischen vorgängen...
Jaja, der gute alte Spargang. Hier wurde eine Kraftstoffersparnis aber durch eine ander Übersetzung erreicht = anderes Drehmoment!!
quote:
wenn das soweit verstanden wurde, dann bin ich jetzt auf eine detailierte gegendarstellung gespannt[Bearbeitet am: 14/4/2005 von pingelchen]
Ich will nicht abstreiten, dass es im Labor möglich wäre, durch exakt berechnete Drahzahländerungen bei exakt berechneter Gaspedalstellung, bei exakt berechneter Übersetzung, bei einem exakt berechneten Drehmoment, bei einer exakt berechneten Luftmenge, bei einer exakt berechneten Kraftsoffmenge, bei einer exakt berechneten Klopfgrenze, bei einer....ist mir jetzt doch zu mühselig....usw. usw. eine möglicherweise auch sehr hohe Kraftstoffersparnis erreichen kannst. Aber das ist ja sogar bei ecodrive im Versuchsstadium. D.h. das ganze ist doch überhaupt nicht auf die Strasse übertragbar!! Welchem Autofahrer willst Du dass denn zumuten?? Das ist wohlgemerkt ein völlig theoretischer Ansatz!! Sowas ist nur dann zu erreichen, wenn die Elektronik das alles komplett alleine macht.
In diesem Sinne....
CU,
Uwe ____________________
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pingelchen
Autogasforum-Junior Beiträge: 263 Registriert: 2. 7. 2004 Status: Offline
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am 14. 4. 2005 um 21:01 |
oh gott, du hast ja wirklich weniger ahnung, als ich dachte?
dir ist schon klar, dass ich grenzwerte beschrieben habe, und das sich in der praxis zwischenzustände ergeben?
quote:
Jaja, der gute alte Spargang. Hier wurde eine Kraftstoffersparnis aber durch eine ander Übersetzung erreicht = anderes Drehmoment!!
im grunde genommen, würdest du eigentl. alles verstehen können, wenn du diese deine aussage nachvollziehen könntest, denn sie beschreibt letzendlich verkürzt meine gesamten ausführungen oben... nochmals: der spargang erniedrigt die motordrehzahl, fordert vom motor ein höheres drehmoment ab, was einer besseren zylinderfüllung (d.h. grösserer gaspedalhub) entspricht, was einem besseren wirkungsgrad entspricht und somit weniger spritverbrauch verursacht...
wenn du den spargang begriffen hat, könntest du theoretisch auch den eco-schaltalgorythmus begreifen... aber irgendwie scheint da was bei dir zu fehlen für diesen gedankenkniff... aber es ei dir gestattet, ich hab das lösen von differenzialgleichungsysthemen auch nicht auf anhieb kapiert... ____________________
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UweHe
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am 14. 4. 2005 um 21:10 |
Naja, bei mir explodieren zumindest keine Motoren!! Und auch keine Reifen!!
Auch implodieren geht nicht!!
Kennst Du eigentlich den Unterschied zwischen einer Verbrennung und einer Explosion???
Immer wieder eine gern gesehene Frage für meinen Lehrling!!
Ok, werden wir wieder sachlich, ich hab´ meinen Spass gehabt!!
Im Gegensatz zu Dir ist mir das sehr wohl klar, dass es etliche Zwischenzustände gibt. Genau deswegen ist diese Ecodrive-Geschichte in der Praxis ja nicht möglich!!
CU,
Uwe ____________________
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pingelchen
Autogasforum-Junior Beiträge: 263 Registriert: 2. 7. 2004 Status: Offline
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am 14. 4. 2005 um 21:31 |
und genau deswegen funktionierts bei mir und edlichen anderen...
du bist selber der witzbold ____________________
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UweHe
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am 14. 4. 2005 um 22:19 |
Interessanterweise sind die meisten Fachleute hier offensichtlich meiner Meinung. Das würde ja bedeuten, dass die alle keine Ahnung haben, ausser Dir natürlich!!
(....)
Diese Studie soll im Auftrag des Bundesamtes für Energie (BFE) die Frage, wie viel
Kraftstoff bei PKWs im Jahre 2010 durch Eco-Drive eingespart werden kann, beantworten.
(...)
Der Text stammt aus dem von Dir genannten Link. Ich glaube nicht, dass ich Dir noch erklären muss, was eine "Studie" ist!!
(...)
Laut
dieser Studie sinkt der Verbrauch im Innerortsbereich durch Eco-Drive um 17.6%.
(...)
Und wieder!! Ich finde, die betonen sehr  k, dass es sich um eine Studie handelt. Das taucht übrigens noch viel, viel öfter auf!!
(...)
Das analytische Modell wird zur Bewertung
einerseits der EMPA-Studie und anderseits den Herstellerdaten gegenüberstellet.
(...)
Uups, was steht denn da??
(...)
Die aktuelle Motorenentwicklung beschäftigt sich vornehmlich mit der Verbesserung des
Teillastproblems, um die geforderten CO2 Emissionsgrenzen einzuhalten. Dies betrifft nicht
nur die Motoren selbst, sondern den gesamten Antriebsstrang. Ob Eco-Drive auch in Zukunft
hilft den Treibstoffverbrauch zu reduzieren untersucht diese Studie....
(...)
Also geht es doch vornehmlich um die Verbesserung der Motorentechnik!!
Eco-Drive muss ja erst noch untersucht werden, für die Zukunft!! Oh, war das ´n Eigentor?? Das würde ja zwangsläufig bedeuten, dass es in der Vergangenheit mal funktioniert haben muss. Uiuiuiui, verwirrend, verwirrend. Ach nee, es geht ja nur um ´ne Studie!!
Gibt es eigentlich ein Studium (schon wiiieder) zum Sprit-Spar-Diplom-Ingenieur??
So, ich hab´ jetzt keine Lust mehr, den gesamten Text noch durchzuarbeiten!!
Fazit:
Noch mal langsam, zum mitschreiben:
Man kann auf versch. Arten Kraftstoff sparen, z.B. die richtigen Reifendrücke, technische Massnahmen, die richtige Fahrweise u.v.m. Im einzelnen gesehen macht das immer nicht die Masse aus, addiert aber schon!! Es muss aber auch alles praktikabel sein. Den grössten Teil wird sowieso die heutige und zukünftige Technik ausmachen. Ob man diese Massnahmen des Geldbeutels oder der Umwelt zu Liebe macht, ist dabei erst mal Nebensächlich. Fakt ist, dass Rohölreserven irgendwann zur Neige gehen und das Alternativen her müssen. Wir alle hier im Forum sind aber doch auf dem richtigen Weg!! Wir fahren (oder wollen fahren) mit Gas!! Das ist ein grosser Schritt in die richtige Richtung. Wenn das alle tun würden, gäbe es versch. Probleme nicht. Ich finde es, und das ist wirklich ehrlich gemeint, unglaublich toll, dass Du Dich intensiv damit auseinandersetzt!! Ganz ehrlich. Aus welcher Intention heraus, spielt dabei keine Rolle.
Man sollte aber eines Bedenken: es gibt unglaublich viele theoretische Ansätze. Manche sind praktikabel, manche nicht! Über diese Ansätze kann man natürlich auch unterschiedl. Meinung sein, wie man sieht. Das hat aber nichts, aber auch gar nichts, mit Fachkompetenz zu tun. Das scheinst Du aber hier verbreiten zu wollen. Das ist wiederum ´ne Sache, die man einfach nicht tun sollte. Wenn Du an Eco-drive glaubst, OK, ich tue es nicht. Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge!!
Epilog:
1. Ich und die meisten anderen hier, natürlich ausser Dir, haben keine Ahnung von der Materie!!
2. Ich finde es ´ne tolle Idee, den Teillast bereich zu überspringen. Wir könnten den Leerlauf- und den Vollastbereich auch direkt weglassen und zu Fuss gehen...
3. Bleib´ bei Deiner Meinung, ich bleib´ bei meiner. Zumindest so lange, bis fundierte Erkenntnisse vorliegen!!
4. Eine Sache ist mir noch wichtig: Im Motor findet keine Explosion, sondern eine Verbrennung statt. Der physikalische Unterschied ist der, dass ´ne Verbrennung ´ne zeitliche Ausdehnung hat!! Ist das wieder zu flach gesagt??
So, ok, jetzt hoffe ich auf Dein Einverständnis, dass wir unseren Streit vergessen können. Ich hab´ jetzt keine Lust mehr und mach´ Feierabend. Bringt eh´ nix mehr. Du hast Deine Meinung, ich hab´ meine!!
In diesem Sinne,
Gute Nacht,
Uwe
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pingelchen
Autogasforum-Junior Beiträge: 263 Registriert: 2. 7. 2004 Status: Offline
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am 14. 4. 2005 um 23:22 |
also klar ist, dass es erstmal theoretisch klappt und zweitens auch praktisch, gibt genügend zeitgenossen, die erst ab 80 km/h in den fünften schalten, wo der motor locker (gerade die in den studien vorgezeigten) schon ab 50 km/h alles stemmen könnte...
du darfst eins nicht vergessen, diese studie musste, um vergleichen zu können, definierte annahmen treffen, die sich aber praxisnah gestallten (typischerweise schalten die meisten nunmal bei 3000 U/min und halten das auto meistens um bzw. über 2000 U/min)... sprit gespart wurde immer bei einer niedertourigen schatlogik, selbst bei neuster motorentechnik, bei der motor und getriebe das menschliche handeln zunehmend ersetzen... gibt aber noch viele normale ältere motoren und deren fahrer wollen genauso sparen und die profitieren auch noch am meisten durch verhindern von teillast, schliesslich sind in dieser studie luftdruck, schubbetrieb, vorrauschauende fahrweise etc. noch überhaupt nicht berücksichtigt!...
und natürlich lässt sich noch viel mehr sparen, wenn man gemütlich fährt... ist doch ganz klar
man kann ja vieles davon halten, aber der hier eingebrachte einwand, dass mit diesem fahrstil keinerlei einsparung verbunden ist, ist schlichtweg falsch, allein die prozente mögen je nach fahrstreckenprofil varieren (nicht jeder fährt täglich NEFZ )
zum luftdruck:
ich hab nachgefragt, und ein namenhafter autohersteller, soll doch tatsählich zusätzlich, zu seinen normalluftdrücken, ecoluftdrücke angeben demnächst, die 0,4 bar oberhalb der normalen (auf komfort getrimmten luftdrücke liegen)... wenn man jetzt diese beiden "extreme" annimt, dann müsste bezogen auf die sicherheit, genau die mitte, also eine erhöhung um 0,2 bar, das optimum sein... ____________________
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Xantiagas
Autogasforum-Experte Beiträge: 1189 Registriert: 18. 7. 2004 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 00:36 |
@pingelchen:
Du bist hier im falschen Forum weil hier geht es um Autogas-Einbau.de.
Hier kommen leute rein die durch den Umbau ihre Spritkosten sparen wollen durch Umbau auf Alternativ Kraftstoff.
ch denke mal nicht das diesees dein Thema ist.
Gruss
D.S. ____________________
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UweHe
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am 15. 4. 2005 um 06:47 |
Guten morgen!!
Du bist aber doch des Lesens mächtig, oder??
quote:
man kann ja vieles davon halten, aber der hier eingebrachte einwand, dass mit diesem fahrstil keinerlei einsparung verbunden ist, ist schlichtweg falsch, allein die prozente mögen je nach fahrstreckenprofil varieren (nicht jeder fährt täglich NEFZ )
Ich habe doch ´nu mittlerweile mehrfach geschrieben, dass sich durch die richtige Fahrweise sehr wohl Kraftsoff sparen lässt. Aber praktikabel muss es sein!! Diese Studie ist nicht mehr als ein Denkansatz. Zugegeben, kein schlechter, aber halt nur ein Denkansatz und somit sehr theoretisch. Wirklich umsetzen können das nur wenige, weil da zu viel zu beachten ist.
quote:
zum luftdruck:
ich hab nachgefragt, und ein namenhafter autohersteller, soll doch tatsählich zusätzlich, zu seinen normalluftdrücken, ecoluftdrücke angeben demnächst, die 0,4 bar oberhalb der normalen (auf komfort getrimmten luftdrücke liegen)... wenn man jetzt diese beiden "extreme" annimt, dann müsste bezogen auf die sicherheit, genau die mitte, also eine erhöhung um 0,2 bar, das optimum sein...
Willst Du mich nicht verstehen oder drücke ich mich für Deinen wahnsinnigen Intellekt zu flach aus???
Ich habe auch gesagt, dass wir nicht über zehntel reden. Das ist sicherlich kein Problem!! Aber.....och nööö, ich habe keine Lust alles zu wiederholen!!
Kleiner Tipp: Nimm Dir eins von den alten Tonbandegeräten, lies alle Postings laut in ein Mikrofon und zeichne die ganzen Texte mal auf. Vorteil: Du kannst es Dir dann Tag und Nacht immer und immer wieder anhören. Man soll die Hoffnung nie aufgeben! Vielleicht macht es dann irgendwann "Klick" und Du sagst:" Ahhh, die Zeile, wo "Hallo" steht, habe ich jetzt verstanden!"
So, es ist jetzt längst genug!
Diese Thread ist hiermit geschlossen. Wenn Du Lust hast kannst Du ja noch ein paar Monologe führen.
CU,
Uwe ____________________
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pingelchen
Autogasforum-Junior Beiträge: 263 Registriert: 2. 7. 2004 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 07:32 |
wenn dies alles so ist, wie es ist, dann liess du dir in einem ruhigen moment mal ganz genau durch, was mir hier unterstellt wurde, worauf ich genau zu erklären versucht habe und trotzdem von gewisser seite aus, wider jeglicher logik, mir die worte im mund umgedreht wurde...
dein erstes posting in diesem thread fängt da schon an, wo du mir unterstellst, dass ich dem laien jemals empfohlen hätte über 3 bar luftdruck zu fahren (dein angenommener platzdruck soll übrigens bei 10 bar liegen, alles darunter kann nur bei k geschädigten reifen zum platzen führen und da wäre der luftdruck nur einer von vielen möglichkeiten des auslösens)
wenn ich persönlich mit 3,5 bar herumfahre, ist das wohl noch keine empfehlung an andere, ich weiss was ich tue, und das es in meiner speziellen situation nicht zu deinen postulierten gefahren kommt...da musst du mir mal einfach zugestehen, dass ich dies am eigenen leibe schon genügend ausgetestet habe und mir über die leistungsfähigkeit des reifens im klaren bin... wenn ich dann hier mit dir streite, dass ausflagefläche nicht alles ist, was eina uto auf der strasse hält, in konkreten situationen einen bruchteil in der gesamtbewältigung einer gefahr ausmacht (auflagefläche ist z.b. auch vom profil abhängig), dann sind das immer noch wahrheiten, gegen die man nicht mit "flachen" argumenten ankommt... wenn ein smart 135iger reifen vorne besitzt, und so schwer wie ein let ist, was heisst das dann? das ich mit 145iger schlechter bremse, dass wenn ich den druck so k erhöhte, das sich der reifen wölbte und de auflagefläche im gesamten eines 135iger reifen hat, was heisst das? was heisst es, wenn bei allen zwischenzuständen bis 100% bremsleistung, ein stärkeres treten der bremse und somit steigenden gewichtsdruck auf der vorderachse ausreicht, um die auflagefläche des reifens zu erhöhen und somit die gleiche auflagefläche zu besitzen, wie ein drucknormalerer reifen mit weniger bremspedalleistung...
was heisst es, ein auto zu kaufen, dass 38 m bremsweg hat und ein anderes, das 47 meter braucht (opel agila)? was heisst es, angepasst, vorrauschauend und gemütlich zu fahren, gegenüber einer normalen oftmals gestressten fahrweise mit lauter musik, selbstgemachten zeitdruck und aggressivität... sowwenig luft kann an garnicht im reifen haben, dass dies durch richtig eingestellten luftdruck auch nur im ansatz etwas bessern würde... sich aber über dinge bewusst zu sein, wie ein evtl. schlechteres handling in extremsituationen oder etwas verlängerter bremsweg, kann aber sehr wohl dazu beitragen, mit einer ganz anderen vorsichtigeren handlungsstrategie in den verkehr zu gehen, als sich über angebliche sicherheitsreserven unangepasst und gefährdent fortzubewegen...
so, das war nochmal meine klarstellung  ____________________
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UweHe
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am 15. 4. 2005 um 08:15 |
Ach, ich kann es einfach nicht lassen!!
Du hast völlig Recht, der Reifendruck ist nur ein Faktor unter vielen!! Aber Du widersprichst Dir doch selber!! Du hast mal gesagt, dass alle Faktoren aufeinander abgestimmt sind, was ja auch richtig ist. Was ist aber, wenn Du eine gedachte Kennlinie eines dieser Faktoren in irgendeine Richtung verschiebst. Dann muss das doch zwangsläufig auch Einfluss auf andere Faktoren haben!! Geht nicht anders. Dafür sind da viel zu viele Abhängigkeiten.
Gleiches gilt auch für den Eco-driv-Ansatz. Diese ganzen Abhängigkeiten kann ein normaler Autofahrer unmöglich abschätzen!!
Wenn Du dann noch sagst, dass es Deine Sache sei, mit wieviel Reifendruck Du fährst, muss ich Dir widersprechen. Solange Du nur Dich gefährdest, ist es Deine Sache. Wenn Du aber noch andere gefährdest, nicht mehr!! Oh, stimmt, Du kannst ja Auto fahren. Ich vergass!! Du hast aber vergessen, dass das absolut nichts mit fahrerischem Können zu tun hat. Gegen die Kräfte der Physik bist Du genauso machtlos, wie jeder andere auch!! Du hast keine Empfehlung auf 3,5 bar gegeben?? Wie würdest Du das, was Du im Reifenthread gepostet hast, denn dann nennen??
Ich sag´ Dir was: Ob Du Dein Auto mit irgendwelchen Sparmassnahmen vergewaltigst o.ä. ist voll und ganz Deine Sache. Sobald Du andere gefährdest, aber nicht mehr.
Das ein Reifen erst bei 10 bar platzt, mag vielleicht die Vorgabe sein. Mir ist aber beim montieren eines neuen Reifens, beim aufpumpen, bei knapp 4,5 bar schon mal ein Reifen um die Ohren geflogen. Mein Luftprüfer stimmte, keine Sorge. Und Du willst mir jetzt erzählen, Du hättest alles unter Kontrolle???? Lächerlich!! Absolut lächerlich!!!
Theorie und Praxis!! Labor und Strasse!!! Glaub´ mir, ich kenne beides!! In erstere Linie aber die Praxis!! Dazwischen liegen Welten!!
CU,
Uwe ____________________
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Gasnorry1
Autogasforum-Junior  Beiträge: 127 Registriert: 19. 11. 2004 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 08:55 |
Toll!!
Ihr habt fertig!
Und wem hat´s geholfen??
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pingelchen
Autogasforum-Junior Beiträge: 263 Registriert: 2. 7. 2004 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 09:50 |
sei dir mal sicher, das ich mit meiner art und weise zu fahren niemanden gefährde, da gibts ganz andere kaliber... alles andere ist dreiste unterstellung, und lass ich nicht auf mir sitzen, eben weil ich ein wenig mehr um die physik weiss, als manch anderer ehrenwerte bürger, vermeide ich schlicht grenzgänge
hat dein let abs? schimpf ich dich einen potentiellen mörder, werd dir mal klar, was du mir hier unterstellst... kümmer dich mal lieber darum, dass deine kunden auch wirklich alle 2 wochen ihre niedrigen luftdrücke kontrollieren, denn wenn die mal faul sind, dann wirds gefährlich, wenn ich faul bin, wirds nach deiner these ja eher sicherer 
bloss weil dir beim aufpumpen einmal ein reifen um die ohren geflogen ist, verallgemeinerst du dies auf meine reifen? welche reifengrösse war das (luftvolumen, mantelinnenfläche), evtl. fabrikatsfehler, welcher hersteller, wie wurde aufgepumpt (schnell, oder langsam)...
übrigens gibts auf der seite noch andere pdf's, unter anderen welche, die auf pure empire beruhen, von leuten, die nach dieser fahrweise trainiert wurden (schliesslich ist diese seite ein wenig komerziell mit ihren fahrtrainingsangeboten)und fahren... 10% gegenüber vorher sollen dauerhaft beibehalten worden sein... es gab also immer die praxis im hintergrund, die in einer studie nochmals theoretisch genau überprüft wurde, welche ich dir leider verlinkt hatte... ich empfand diese laborbedingungen eben gerade besser zur beweisführung der schalttheorie bzw. generell zum niedertourig fahren, als dir nen pdf vorzuklatschen, welches dies emirisch belegt... so unterschiedlich können beweissführungsansprüche sein  ____________________
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Gasnorry1
Autogasforum-Junior Beiträge: 127 Registriert: 19. 11. 2004 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 10:34 |
Doch nicht fertig..
Er kann´s einfach nicht lassen..
Uwe lass ihm doch das letzte Wort und zeige Grösse... ____________________
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jensichen
Autogasforum-Junior  Beiträge: 183 Registriert: 18. 2. 2005 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 11:46 |
piep piep piep, jetzt haben wir uns alle wieder lieb....,
sorry, das ist nunmal mein Kommentar dazu.
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sniggy
Nicht registriert
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am 15. 4. 2005 um 15:43 |
pingelchen, wass haste denn da alles rausgelassen?
quote:
....niedertourig heisst (im "ecodrive" sinne), volllastbeschleunigung (also bis zu 100% gaspedalstellung,
sorry, aber Vollast ist wirklich anders definiert.
quote:
... ab 1500 U/min --> die autohersteller kennlinien zu motoren fangen heutzutage auch schon eher an, was die versicherung ist, dass ab der dargestellten drehzahl vollast gefahren werden kann)
Huch? dan frag mal nen Autohersteller, ob das wirklich der sinn der sache ist, dann haben di jungs da auch mal was zu lachen.
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.... so dass keine untertourigkeit entsteht (im allg. als klopfgrenze zu bezeichnen),
unter/niedertourigkeit und klopfgrenze hat nu wirklich nichts miteinander zu tun.... du weist ja, dass es 2 verschiedene fälle von Klopfen gibt?
irgendwie scheints du der meinung zu sein
niedrigere Drehzahl = niedriger verbrauch?
schade, pech gehabt.
da müsste man erstmal "Verbrauch" definieren. Meinst du spezifischen Verbrauch? oder Verbrauch/100km ?
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ohne dass unnötige energie in drehzahlerhöhung unter geringerer last/zylinderfüllung verloren geht..
ach, du meinst die energie in drehzahlerhöhung ist verloren? pech gehabt.....unsinn.
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schiebe ein auto im ersten gang an, oder im zweiten, dir wird schlagartig klar werden, wieviel energie der motor für seine eigne drehzahlerhöhung benötigt!
beim anschieben fühlst du vor allem Reibung (und Kompression), aber nicht den Widerstand der trägen Massen ( des Trägheitsmomentes).
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jede unnötige drehzahlerhöhung ist verlorene fliehkraftarbeit...
pingelchen, du hast ja wirklich garkeine Ahnung.
Fliehkraft hat nix mit Arbeit zu tun, es ist eine Scheinkraft, die keine Arbeit leisten kann.
Und die Energie, die du in Drehzahlerhöhung steckst, ist nicht verloren....
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... nur wiegt eben die höhere zylinderfüllung und somit wirkungsgradverbesserung
zylinderfüllung hat wirklich NICHTS mit dem Wirkungsgrad zu tun. der beste wirkungsgrad liegt motorabhöngig bei etwa 2/3 maximaldrehzahl und 2/3 Drehmoment. Da gibts Kurven drüber...
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denn wenn man für z.b. 50 km/h 10 kw leistung benötigt, dann ist diese bei niedrigen drehzahlen unter stärkerem pedaldruck (zylinderfüllung) unter einem höheren wirkungsgrad bereitstellbar, als bei höherer drehzahl mit geringerem pedaldruck, aber mehr motorinternen verlusten
das ist einfach nicht allgemeingültig richtig. Abhängig von den Motorkennlinien kann die Verringerung von Reibungsverlusten durch einen schlechteren spezifischen Verbrauch bei der niedrigeren Drehzal aufgehoben werden.
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wenn das soweit verstanden wurde, dann bin ich jetzt auf eine detailierte gegendarstellung gespannt
besorg dir mal nen Vorlesungsumdruck "Kolben-Kraft-und Arbeitsmaschinen", 1.Semester, einer beliebigen Hochschule und arbeite das durch, dann vbrauchen dir andere nicht alles vorzukauen, und du zeigst dann auch nicht so einen Überfluss an Wissensmängeln.
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pingelchen
Autogasforum-Junior Beiträge: 263 Registriert: 2. 7. 2004 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 16:02 |
sniggy, alle halten sich zurück, wieso du jetzt?
lese das betreffende pdf. und diskutiere per email mit den verantwortlich...
alle fragen, die du hier erneut aufwirfst, sind darin erklärt... im übrigen auch ein schönes diagramm mit spezifischen verbrauch, mit wirkungsgradkennlinien und und und
ich kann natürlich schon verstehen, dass wenn du dein wissen aus einem 1. semester buch beziehst, noch ein wenig zu sehr mit  lbedingungen konfrontiert bist und zu gewissen aussagen kommst mit der motordrehzahl u.ä.
ps: im übrigen gibts auf der seite sogar pdf's, die meine aussagen angreibar machen--> z.b. die reale anfettung des gemisches bei niedertourigem beschleunigen seitens der kennfeldsteuerung, aber auf solche simplen argumentationslinien kommt hier keiner, da wird lieber mal pauschal gegen geredet, ohne zu sagen, wie es denn konkret richtiger wäre lies dir dein eigenes posting nochmal durch, du hast NICHTS konkretes gebracht, eher getrollt... versuch dich doch auch, wie die anderen an den status quo zu halten, es sei denn, du hast detailierte erklärende antworten zu geben! ____________________
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gascharly
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am 15. 4. 2005 um 17:40 |
quote:
sniggy, alle halten sich zurück, wieso du jetzt?
lese das betreffende pdf. und diskutiere per email mit den verantwortlich...
alle fragen, die du hier erneut aufwirfst, sind darin erklärt... im übrigen auch ein schönes diagramm mit spezifischen verbrauch, mit wirkungsgradkennlinien und und und
ich kann natürlich schon verstehen, dass wenn du dein wissen aus einem 1. semester buch beziehst, noch ein wenig zu sehr mit lbedingungen konfrontiert bist und zu gewissen aussagen kommst mit der motordrehzahl u.ä.
ps: im übrigen gibts auf der seite sogar pdf's, die meine aussagen angreibar machen--> z.b. die reale anfettung des gemisches bei niedertourigem beschleunigen seitens der kennfeldsteuerung, aber auf solche simplen argumentationslinien kommt hier keiner, da wird lieber mal pauschal gegen geredet, ohne zu sagen, wie es denn konkret richtiger wäre lies dir dein eigenes posting nochmal durch, du hast NICHTS konkretes gebracht, eher getrollt... versuch dich doch auch, wie die anderen an den status quo zu halten, es sei denn, du hast detailierte erklärende antworten zu geben!
Eines hast Du übrigens auch noch außer Acht gelassen, ein verdichtungsmotor, braucht zwar Energie um zu verdichten, die steht aber bei der Abwärtsbewegung des Kolbens wieder zur Verfügung. Es ist ein Federdruck! Wenn Du schon mit Anschieben im ersten Gang ankommst. Lasse mal ein Wagen mit Diselmotor (die haben bekanntlich eine sehr hohe Verdichtung) mit abgeschaltetem Motor im Schubbetrieb von hoher Drehzahl bis zum Stillstand abfallen, Du wirst dann bemerken daß der bis auf 150 U/Min. herunterkommt und Du kaum eine Bremswirkung spürst! Economisch betrachtet im niedrigen Drehzahlbereich bei Motoren mit größerer Ventilüberschneidung hast Du ja Spülungsverluste! Der Brennstoff wird ungenutzt in den Auspuff geblasen! Jeder gängige Abgastester kann Dir das beweisen (HC Wert hoch)
Nidertourig fährst Du nur mit einer Dampfmaschiene economisch. Beispiel Gasturbine! Lass die mal runterkommen und beschleunige die mal, ist zwar ein graßes Beispiel, aber es ist bezeugend!
Deine Sparsammkeit und Berechnungen in allen Ehren, aber hierbei liegst Du grundsätzlich falsch!
[Bearbeitet am: 16/4/2005 von gascharly] ____________________
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Black_Cherokee
Autogasforum-Senior Beiträge: 327 Registriert: 10. 1. 2005 Status: Offline
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am 15. 4. 2005 um 19:50 |
@ Pingelchen
Ich hab mir jetzt die Sachen die du bisher so gemailt hast angesehen und frage mich ob du wirklich glaubst das gestandene KFZ Meister/ Mechaniker auf einmal sagen:" Oho so wie ich es die letzen 20 Jahre gelernt/ gemacht hab war es total falsch und danke Pingelchen du hast mir die Augen geöffnet und nur durch deine Links mit Studien von realitätsfremden Fachdeppen ist es mir gelungen aus dem Tal der Ahnungslosen empor zu steigen".
Erwartest du das wirklich? Oder was willst du hier von Uwe hören?
Meinst du er ändert seine Meinung/ Erfahrung aus
über 20 Jahren (da warst du erst 4 Jahre alt) wegen einem Technik Wurm wie dir? Gestützt auf Theoretisches bla bla???
[Bearbeitet am: 15/4/2005 von Black_Cherokee] ____________________
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SchokoPrins
Autogasforum-Neuling Beiträge: 39 Registriert: 4. 8. 2004 Status: Offline
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am 17. 4. 2005 um 21:21 |
Hm.
Mein Fahrschulwagen (VW Passat) hatte 4,5 bar Reifendruck. Der Sohn des Fahrlehrers war Sicherheitsingenieur und sagte, ein moderner Reifen halte dies locker aus, es lasse sich so Sprit sparen. Das einzige was darunter leiden würde wäre der Komfort. Ist doch logisch warum reifenhersteller sagen: fahrt mit soundsoviel bar... der Verschleiß muß auch stimmen, sonst würden ja weniger Reifen verkauft werden.
Werde Morgen den Druck mal in diese Richtung erhöhen, danke Pingelchen, das du mich an diese Sache erinnert hast.
Gruß
schokoprins
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Xantiagas
Autogasforum-Experte Beiträge: 1189 Registriert: 18. 7. 2004 Status: Offline
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am 17. 4. 2005 um 21:30 |
Ja macht ihr nur,
und möge Gott mit euch sein wenn euch eure Pneus um die Ohren fliegen !!!
Axo,nur mal so am Rande erwähnt,wir sind hier im Autogas Forum und nicht beim Selbstmörderkommando !!
Gruss
D.S.
P.S.:Nach dem Umbau auf Autogas spart man ja bekanntlich fast bist zu 50% an Treibstoff Kosten.Wem das zu wenig ist der soll laufen oder Fahrrad fahren.Aber wer weiss ob sich so ein Rad rechenet wegen dem Verschleiss und dem Abrollgeräusch.
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sniggy
Nicht registriert
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am 18. 4. 2005 um 06:55 |
quote:
sniggy, alle halten sich zurück, wieso du jetzt?
Weiol mir ein solcher Haufen desorganisiert Unsinn in einer Post selten untergekommen ist. Weil es nötig ist, dass du verstehst, das das nur die Spitze des Eisbergs ist. Weil dir mal einser sagen muss, dass eigentlich jede einzelne deiner Ausagen auseinandergenommen wer4den müsste... aber wer hat die Zeit für sowas?
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alle fragen, die du hier erneut aufwirfst, sind darin erklärt... im übrigen auch ein schönes diagramm mit spezifischen verbrauch, mit wirkungsgradkennlinien und und und
schön. und wie kommts dann, dass du weiterhin auf solchen unsinnigen Aussagen herummachst wie in deiner Post?
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ich kann natürlich schon verstehen, dass wenn du dein wissen aus einem 1. semester buch beziehst, noch ein wenig zu sehr mit lbedingungen konfrontiert bist und zu gewissen aussagen kommst mit der motordrehzahl u.ä.
Siehst du, das meine ich. Dir fehlt der grunsätzlich Wissensunterbau, und du verstehst nicht, dass er die fehlt. Due siehst material, ziehst die falsche Schlussfolgerungen und maximierst die noch bis ins extrem.
Beispiel 1:
Aussage: Wen man den Luftdruck erhöht, sinkt der Rollwiderstand.
Daraus machst du: nehm ich halt 3,5 bar, das ist prima.
Beispiel 2:
Aussage: Die Reibungsverlust im Motos sind drehzahlabhängig.
Daraus machst du: Als o fahre ich halt nur unterhalb 1500, und immer rein mit der vollen gaspedalstellung.
schade. Dir fehl wirklich das Griundverständnis für ZUSAMMENHÄNGE.
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lies dir dein eigenes posting nochmal durch, du hast NICHTS konkretes gebracht, eher getrollt... versuch dich doch auch, wie die anderen an den status quo zu halten, es sei denn, du hast detailierte erklärende antworten zu geben!
spassvogel. ich habe genau einzelne Punkte aufgezeigt, wo du einfach Unsinn redest und deine Schöüsse darauf aufbaust. Aber auf Unsinn kommt nur Unsinn raus.
Und wenn du je einen Umfall wegen eines Reifens hast, dann bete zu Gott, dass niemand auf die Idee kommt, die Reifen vom Hersteller unetsruchen zu lassen. Der kann die dauerhafte Überdruckbelastung feststellen, und dann kommt der Staatsanwalt.
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