sehnde
Autogasforum-Anfänger  Beiträge: 3 Registriert: 16. 7. 2003 Status: Offline
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am 1. 3. 2004 um 06:19 |
Hallo habe mir einen 4800 Liter Gastank gekauft und möchte mit diesem meine eigene Tankstelle machen. Kann mir jemand sagen wo ich eine Handpumpe oder günstig eine E-Pumpe bekomme? Da ich den tank in die Erde budeln möcht brauche ich Info über die Gesetze dafür
Gruß Sehnde
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OmegaV6
Autogasforum-Junior   Beiträge: 100 Registriert: 11. 5. 2004 Status: Offline
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am 11. 5. 2004 um 16:10 |
Hallo
Hab dasselbe vor.Aber bin beim überlegen so ein Tank hat ja auch ein Ventil wo man das Gas aus der Flüssigphase mit 8 bar entnehmen kann.
Ich denk mit Hochdruckschlauch und Kupplung und etwas VERSTAND könnte sowas funktionieren.
Achtung nur eine Idee.
MfG OmegaV6 ____________________
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azzkikr
Autogasforum-Senior Beiträge: 318 Registriert: 8. 3. 2004 Status: Offline
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am 11. 5. 2004 um 16:52 |
Moin,
also mindestens ne Handpumpe muss schon sein. Ansonsten füllt sich der Tank nicht, weil dort ebenfalls 8 bar Druck (oder mehr) sind.
Andererseits ist ne Handpumpe die einzige bezahlbare Alternative, denn alle Systeme mit Tauchpumpe und ner richtigen Zapfsäule sind unbezahlbar.
Grüsse.
____________________
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OmegaV6
Autogasforum-Junior Beiträge: 100 Registriert: 11. 5. 2004 Status: Offline
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am 15. 5. 2004 um 08:25 |
Im Großen Tank sin ja 8 oder mehr Bar und wenn der Autotank leer ist hat er weniger Druck.
Und wenn ich in der Schule ein bischen aufgepaßt habe müßte doch ein Druckausgleich von statten gehen. Oder?
MfG OmegaV6 ____________________
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azzkikr
Autogasforum-Senior Beiträge: 318 Registriert: 8. 3. 2004 Status: Offline
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am 15. 5. 2004 um 08:47 |
Glaub ich nicht, weil der Druck im Tank unabhängig von der Menge an Gas ist(wo halt keine Flüssigkeit mehr ist, ist dann Gas. Und um das wieder zu verflüssigen, muss man mit mehr Druck kommen. Sonst passt ja nix rein. In einem leeren Tank ist ja keine Luft, sondern (ex)flüssiggas.
Grüsse. ____________________
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topspion
Autogasforum-Neuling Beiträge: 12 Registriert: 15. 5. 2004 Status: Offline
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am 15. 5. 2004 um 08:55 |
Sorry, dass ich mich einschalte, aber dies ist köstlich "der Druck im Tank unabhängig von der Menge an Gas ist".
Pisa-Offensive?
Grüße
topspion
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azzkikr
Autogasforum-Senior Beiträge: 318 Registriert: 8. 3. 2004 Status: Offline
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am 15. 5. 2004 um 09:04 |
| Und wann kommt der qualifizierte Beitrag?? ____________________
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OmegaV6
Autogasforum-Junior Beiträge: 100 Registriert: 11. 5. 2004 Status: Offline
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am 15. 5. 2004 um 13:41 |
Wo ich was rausnehm wo Druck ist wird der kleiner!
Wenn ich nur gasförmiges Gas im Tank hab sprich unter 0,8 Bar ist er fast leer.(Bei 0,8 Bar wird unser gutes Autogas flüssig)
und nun sag mir nicht das wenn ich da irgendwo mit ca.8 Bar reindrücke das da nichts reingeht oder??
MFG ____________________
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topspion
Autogasforum-Neuling Beiträge: 12 Registriert: 15. 5. 2004 Status: Offline
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am 16. 5. 2004 um 05:01 |
Bitte sehr, zur Veranschaulichung:
http://www.k-wz.de/physik/gasgleichung.html />
Übrigens, habt Ihr schon mal gesehen, wie Mehrwegfeuerzeuge mit Propan-Butan wiederbefüllt werden?
Grüße
topspion
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KaeptnBlaubaer
Autogasforum-Neuling Beiträge: 43 Registriert: 24. 5. 2004 Status: Offline
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am 26. 5. 2004 um 11:37 |
Hallo Leute,
ich mische mich jetzt mal ein:
Also, es würde ohne Pumpe funktionieren, wenn du deinen Tank oben auf die Garage stellen würdest und eine Rückleitung zur entlüftung montieren würdest.
Physikalisch gesehen sieht es nämlich wie folgt aus: Wenn auch nur noch ein Tropfen flüssiges Gas in dem Tank ist, hast du theoretisch vollen Druck (ca. 8 bar) im Tank. In der Praxis sieht es durch die leichten Unreinheiten und der verschiedenen Isotope, die andere Siedepunkte haben, ein kleines bischen anders aus, aber das kann man wohl vernachlässigen.
Egal, ob dein Tank im Fahrzeug fast voll oder fast leer ist, es herrschen immer rund 8 bar im Tank, genauso wie im grossen.
Lediglich mit Thermik wirst du ohne Pumpe auskommen. Dazu musst du nur einen angemessenen Temperaturunterschied zwischen Tank im Auto (kälter) und Vorratstank (wärmer) schaffen. Je wärmer das flüssige Gas, desto grösser der Druck.
Wenn du das Prinzip mit dem Garagendach anwenden möchtest, verhält sich das verflüssigte Gas genauso wie Wasser in dem geschlossenen System, das schwere, flüssige Gas möchte nach unten (1. Leitung) und das leichte gasförmige Gas nach oben (Rückleitung, Entlüftung).
Bei normalen, zulässigen Tankanlagen ist also eine Pumpe unabdingbar.
Um das Beispiel mit dem Feuerzeug noch einmal vor Augen zu führen:
Im Regelfall hält man das Feuerzeug nach unten und die Gasflasche nach oben. Da aber fast immer etwas Gas dabei ausströmt und sich im Raum verflüssigt, kühlt es automatisch etwas den Tank des Feuerzeuges ab, während die Hand die Gasflasche wärmt.
Ausserdem wird es bestimmt schon einmal aufgefallen sein, dass man das Feuerzeug nur mit Mühe richtig vollbekommt.
Legt es doch vorher einfach mal für ne halbe Stunde ins Eisfach, siehe da, es ist schneller voll, als ihr denkt.
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OmegaV6
Autogasforum-Junior Beiträge: 100 Registriert: 11. 5. 2004 Status: Offline
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am 26. 5. 2004 um 16:44 |
Also meiner Meinung nach wird unser Gas bei 0,8 Bar flüssig das heißt wenn ich noch einen Tropfen im Tank habe hab ich o,8 oder sagen wir ein Bar und im großen Tank 8 und dann kommt der Druckausgleich !!!!!!!!!!!???????????
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OmegaV6
Autogasforum-Junior Beiträge: 100 Registriert: 11. 5. 2004 Status: Offline
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am 26. 5. 2004 um 16:48 |
Muß nochmal was sagen.
Wasser im geschlossenem Systen OK.
Wenn ich zwei Tanks habe mit unterschiedlichem Druck und verbinde diese dann gleicht sich der Druck aus.
PS:Ich denk nicht das im Feuerzeug 8 BAR sind
Tschau bis bald ____________________
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KaeptnBlaubaer
Autogasforum-Neuling Beiträge: 43 Registriert: 24. 5. 2004 Status: Offline
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am 27. 5. 2004 um 15:14 |
Hallo,
ja, du hast Recht mit dem Druckausgleich, was CNG (Erdgas) betrifft. Dieses liegt aber in konventionellen Anlagen vollständig gasförmig (bei einem Betriebsdruck von 200 Bar) an. Da findet ein tatsächlicher Druckausgleich statt.
In diesen Anlagen wird Gas in hohen Drücken gespeichert, daher so wenig effektiv.
Flüssiggas hingegen verflüssigt sich bei normaler Zimmertemperatur unter Druck, Propan (ein Hauptbestandteil) bei ca. 8,5 Bar, Butan (zweiter Hauptbestandteil) bei ca. 2,6 Bar.
Da Propan einen geringeren Energiewert als Butan hat, Butan jedoch im Winter durch die relativ hohe Siedetemperatur (ich glaube -0,5 Grad Celsius) zu Problemen führen kann, verdampft nicht mehr, werden die beiden Gase gemischt. Je nach Land und Region kann also Druck bist zur Verflüssigung des Gasgemisches schwanken.
Gehen wir mal der Einfachheit halber nur von Propan aus:
Habe ich 0 Bar im Tank und pumpe Gas hinein, klar, der Druck steigt. Erreiche ich jedoch die 8,5 Bar, fängt das gasförmige Gas im Tank an zu kondensieren. Das Kondensat (verflüssigte Gas) sammelt sich zunächst an den Tankwänden, rinnt dann nach unten. Wenn ich noch mehr Gas in den Tank hineinpumpe, wird auch dieses bei 8,5 Bar im Tank kondensieren. Der Druck wird erst weiter steigen, wenn der Tank vollständig mit Kondensat gefüllt ist. Das ist dann der gogenannte Flüssigkeitsdruck, der ohne Sicherheitsventile den Tank ohne Probleme sprengen kann. Darum gibt es ja mittlerweile den netten Füllstop. Der verhindert nämlich, dass der Tank komplett gefüllt wird.
Wie man weiss, dehnen sich auch Flüssigkeiten (und die mit riesen Kräften) bei Hitze aus. Steht das vollgetankte Auto in der prallen Sommerhitze, hat das flüssige Gas dank Füllstop genug Platz, sich auszudehnen. Klar, der allgemeine Druck im Tank steigt mit zunehmender Wärme auch, aber nur weil bei höherer Wärme ein höherer Druck zum kondensieren benötigt wird.
zurück zum Thema:
Wenn ich also die 8,5 bar erreicht habe, geht das Gas in den flüssigen Aggrgatzustand über. Dies geschieht bei nahezu leerem Tank genauso wie bei nahezu vollständig gefülltem Tank!!!
Sollte Gas aus dem Tank entnommen werden und der Druck dadurch sinken, verdampft automatisch wieder soviel flüssiges Gas, bis die 8,5 Bar wieder erreicht sind.
Dies geschieht solange, bis der letzte Tropfen Kondensat (flüssiges Gas) verdampft ist. Dann erst sinkt der Druck im Tank.
Folglich nüsstest du ja den Tank ganz leer gefahren haben, damit nur noch 0.8 Bar übrig bleiben. Dann hast du ebenfalls Recht, es findet teilweise ein Druckausgleich statt, dedoch nur bis 8,5 Bar. Dass heisst, es kommen 8,5 Bar Gas in den Tank, das wars. Reicht gerade mal damit der Motor einen kläglichen Furz von sich gibt. Um Gas zu verflüssigen musst du aber mehr Energie aufwenden, als dir der Gasdruck im Vorratstank hergibt. Jetzt bleiben dir 2 Möglichkeiten übrig, damit sich das Gas im Autotank kondensiert:
1. Wärme / Kälteprinzip
Es reicht, wenn du den Vorratstank ein wenig erwärmst, damit der Gasdruck steigt, oder du kühlst den Autotank so ab, dass das Gas an den Tankwänden kondensiert (wie bei der eiskalten Wasserflasche)
Ich möchte jedoch nicht neben dir stehen, wenn du den Brenner auspackst und ihn unter dem Tank hälst ;-)
2. die gute, alte, klassische Pumpe, die Gas in den Autotank "zwingt", sodass es sich kondensieren muss.
Theoretisch würde sogar eine gut abgedichtete Wasserpumpe reichen, THEORETISCH.
Es muss noch nicht einmal viel Kraft angewendet werden, da du das Gas eh in flüssiger Form in den Wagen pumpst und der Druck der beiden Tanks nahezu gleich ist..
Wie gesagt, das ist alles Theorie mit einem reinen Gas.
Durch das Gemisch der Gase und deren unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften (hier vor allem Dampfdruck)
kann es tatsächlich zu sehr geringem Druckabfall beim stetigen Entleeren des Tanks kommen. Wie gesagt, ist so gering, dass man diesen Faktor vernachlässigen kann.
Und zum Feuerzeug: So weit ich weiss, wird ein Feuerzeug mit Butan betrieben. Im Feuerzeug herrschen also ca. 2,6 Bar, bis es vollständig leer ist.
Sollte Propan mit enthalten sein, sind es tatsächlich 8,5 Bar.
Übrigns: Die Füllstandsanzeige im Tank ist tatsächlich ein Schwimmer, der mechanisch einen Magneten bewegt, der wiederum den Zeiger aussen bewegt.
Im Prinzip funktioniert er also genauso wie die Füllstandsanzeige im Benzintank. Es wird NICHT der Gasdruck gemessen, sondern die Menge der Flüssigkeit.
Ich hoffe, ich habe jetzt alle Klarheiten beseitigt.
MfG: Blaubär
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azzkikr
Autogasforum-Senior Beiträge: 318 Registriert: 8. 3. 2004 Status: Offline
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am 27. 5. 2004 um 16:07 |
Supa, entlich mal Leute, die von Physik Ahnung haben und das dann auch noch so beschriebne, das es jeder versteht....
THNX!! ____________________
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siberian_sun
Autogasforum-Junior Beiträge: 244 Registriert: 18. 5. 2004 Status: Offline
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am 30. 5. 2004 um 14:42 |
Hallo.
Für meine Erklärung braucht man erstmal keine theoretischen Physikkentnisse; sie kommt aus der Praxis.
Ich habe in Sibirien einen Schwager, der schon seit Jahren mit Autogas fährt. Anfangs hatten die in der Nähe noch keine Gastankstelle und da haben die ganz einfach die Propangasflasche ans Auto geschlossen.
Anfangs kann man die Flasche stehen lassen, dann muss man sie hochhalten (kein Garagendach) und zum Ende haben sie einfach einen Gasbrenner genommen und die Flasche etwas erwärmt (nicht erhitzt!!)
So wurde die Flasche fast komplett leer (ein geringer Rest ist immer drin geblieben)
Mein Auto wurde am Freitag in Polen auf Gas umgebaut und da habe ich diese Frage gestellt. Man hat mir einen Schlauch gezeigt, und mir die gleiche Geschichte erzählt.
Dort hat man mir noch gesagt, dass es allerdings bur eine Notlösung sei, da das Propan in Flaschen einen Oktanwert von 80 hat und das Autogas von 110.
Wie das Physikalisch abläuft? Keine Ahnung!
Aber das ist so!!
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euroenergie
Autogasforum-Senior Beiträge: 382 Registriert: 15. 5. 2004 Status: Offline
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am 1. 6. 2004 um 20:19 |
Achtung Achtung wir wollen doch nicht die Gasszene gesetzesbrüchig werden lassen.
1.) Ist die Manipulation an Gastank für nicht geprüfte und zugelassene stregstens untersagt
2.) Stellt Heizgas steuertechnisch nicht AutoGas dar
Also wenn was passiert und das mit oder ohne physikalische Kenntnisse, kommt das Strafgesetzbuch zum Tragen, wegen Gefährung der allgemeinen Sicherheit, womöglich noch Körperverletzung, fahrlässige Tötung, etc., etc., zweitens ein saftiges Verfahren wegen Steuerhinterziehung.
Schlage vor diese handwerklichen Geschicke bei der Therorie zu belassen und wenn wirklich eine Haustankstelle gebaut werden soll, kann man gerne mit uns Kontakt aufnehmen aber bitte nicht am Tank experimentieren.
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naviberlin
Autogasforum-Anfänger Beiträge: 1 Registriert: 2. 6. 2004 Status: Offline
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am 2. 6. 2004 um 06:48 |
jetzt mal nur interressenhalber gefragt: Was würde denn so eine Haustankstelle kosten ??
Und zu welchen konditionen könnte man in etwa GAZ einkaufen ??
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GAS GAS, wir brauchen GAS^^
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azzkikr
Autogasforum-Senior Beiträge: 318 Registriert: 8. 3. 2004 Status: Offline
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am 2. 6. 2004 um 09:19 |
Ne "richtige" Haustankstelle mit eigenem Tank und handpumpe dürfte auf ca. 5000 € kommen. Gas gibt es dann z.B. ab 4000 l pro Lieferung für ungefähr 38-40 cent.
Check mal z.B. www.gasfuchs.de
Grüsse. ____________________
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nme
Autogasforum-Anfänger Beiträge: 9 Registriert: 2. 6. 2004 Status: Offline
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am 3. 6. 2004 um 08:56 |
moin.
für privatleute und firmen die NICHT aus der gasbranche sind, kommt die informationssuche nach flüssiggaspumpen u.ä. schon fast dem kauf einer illegalen waffe gleich wie mir scheint.
zitat:"da dürfen wir ihnen keine auskunft geben" oder "nein dazu sagen wir nichts" aber auch "um gottes willen nein da gibts bei uns keine info zu"
wie dem auch sei, technisch möglich ist:
gastank 1.2t, kostet ca. 1300 EUR
handpumpe ca. 0.5l pro hub max 25bar, 600 EUR
die ganzen armaturen und ventile etc pp nochmal 500 EUR
summa sumarum 2400 EUR
fertige tankstelle mit handpumpe 5000 EUR
dazu muss man bedenken dass man den selbstbau NICHT machen sollte. erstens verboten, zweitens explosionsgefahr usw. das ganze konstrukt muss am ende auch noch TÜV abgenommen werden ! und ein heimbastler wird das sicher nur seltenst schaffen.
tschau
nme
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azzkikr
Autogasforum-Senior Beiträge: 318 Registriert: 8. 3. 2004 Status: Offline
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am 3. 6. 2004 um 09:01 |
Yo, und das du für den Selbstbau i.d.R. keinen TÜV kriegst und dann kein Gasfahrer der Welt Gas einfüllt... Aber irgendwas ist ja immer..
Davon abgesehen, das sich 1700 Liter Gas liefern lassen nicht wirklich lohnen....[Bearbeitet am: 3/6/2004 von azzkikr] ____________________
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OmegaV6
Autogasforum-Junior Beiträge: 100 Registriert: 11. 5. 2004 Status: Offline
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 am 4. 6. 2004 um 16:29 |
Hi
Was ist los azzkikr den Tank hast du doch schon und jetzt aufgeben?
Ich bin in der Planungsphase.
Innenausbau-Piesnack@t-online.de
Tschau
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azzkikr
Autogasforum-Senior Beiträge: 318 Registriert: 8. 3. 2004 Status: Offline
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am 4. 6. 2004 um 16:39 |
| @omegav6: Du hast post.. ____________________
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