Bulli1994
Autogasforum-Neuling   Beiträge: 96 Registriert: 13. 8. 2004 Status: Offline
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 am 31. 12. 2004 um 10:46 |
Auch nochmal als neuer Thread damit es vielleicht alle Betroffenen mitbekommen!!! 
Zum Thema Gutachten und Eintragung kann ich euch aus eigener Erfahrung etwas sagen!!
Ohne Gutachten und Eintragung erlischt die Betriebserlaubnis und damit auch der Versicherungsschutz. 
Ich bin in eine Verkehrskontrolle geraten als meine Anlage nicht eingetragen war. Gottseidank war einer der Polizisten ein guter Bekannter, der hat mich extra darauf hingewiesen. Normalerweise hätte er das Fahrzeug sofort stillegen müssen, doch als ich ihm die Sachlage geschildert habe hat er beide Augen zugedrückt. Nach drei Wochen hat er mich zu hause besucht um nachzusehen ob jetzt alles in Ordnung ist.
Solltet ihr also vom Umrüster bei Abholung eurer Fahrzeuge kein Gutachten erhalten dürft ihr mit dem Auto das Betriebsgelände nicht verlassen und am öffendlichen Strassenverkehr teilnehmen. Das sind die rechtlichen Fakten, leider! Lasst euch auf jeden Fall vom Umrüster schriftlich bestätigen das ihr fahren dürft und er die volle Verantwortung übernimmt. Ich glaube aber nicht das er dieses macht, weil er die Rechtslage kennt! Dann bleibt euch nichts anderes übrig wie das Auto stehen zulassen und einen Rechtsanwalt einzuschalten.
Es tut mir leid das ich euch keine besseren Nachrichten zukommen lassen kann. Trotzdem wünsche ich euch allen einen guten Rutsch ins Jahr 2005 und hoffe das eure Anlagen dann eingetragen sind. ____________________
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secu351
Autogasforum-Experte  Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 31. 12. 2004 um 18:58 |
Hallo Bulli 1994,
schau Dir doch mal die Beiträge von Joachim + Nogel 1969 zum Thema " Eintragung unnötig " an. Beides anerkannte Sachverständige! Da fallen einem ja die Haare vom Kopp!!! Was soll man da noch glauben???
Die rechtlichen Fakten sehen eben doch anders aus!
Gruß Heribert [Bearbeitet am: 31/12/2004 von secu351] ____________________
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GerhardT
Autogasforum-Senior Beiträge: 306 Registriert: 28. 9. 2004 Status: Offline
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am 31. 12. 2004 um 19:46 |
Was man glauben soll?
Abgesehen von der Emotionalität war der Unterschied doch gar nicht so gross. Bei einer Kontrolle oder einem Unfall muss man nachweisen, dass das Fahrzeug nach bestem Wissen und Gewissen betriebssicher ist/war. Das geht am einfachsten, wenn die Anlage eingetragen ist (kein langes Wühlen im Hanschuhfach, keine nutzlosen Diskussionen). Rein rechtlich muss es genügen, die Gutachten, Zertifikate und die Einbaubescheinigung mitzuführen (zum Nachweis der ECE-Konformität und des sachkundigen Einbaus). Nur wenn sich durch den Einbau die Besteuerung ändert, ist die Eintragung unvermeidbar.
Aufregung scheint m.E. immer dann zu entstehen, wenn Gutachten und Eintragung miteinander verwurstelt werden. Selbstverständlich erlaubt der Verzicht auf die Eintragung nicht den Verzicht auf schriftliche Nachweise und ebenso sind schriftliche Nachweise ohne Eintragung nicht nutzlos.
D.h. ohne Anlagen-Zertifikat, Einbaubescheinigung des Umrüsters und Abnahmeprotokoll des anerkannten Sachverständigen erlischt die Betriebserlaubnis.
Ohne Abgasgutachten erlischt offensichtlich derzeit nur die Möglichkeit zur Eintragung der Anlage in KfZ-Schein und -Brief.
Ohne Eintragung erlischt ggf. die Steuerehrlichkeit.
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Bulli1994
Autogasforum-Neuling Beiträge: 96 Registriert: 13. 8. 2004 Status: Offline
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am 31. 12. 2004 um 19:50 |
Den Thread kenne ich und frage mich wer da Recht hat. Laut Anfrage beim ADAC erlischt die Betriebserlaubnis nach dem Einbau einer Gasanlage und wird durch die Eintragung (TÜV-Abnahme) wieder erteilt. Ein Rechtsanwalt (auch ein Bekannter) hat sich die Argumente der beiden mal angesehen und ist der Meinung solange das nicht vom Gesetzgeber geklärt ist, oder ein höchstrichterliches Urteil gesprochen wurde kann die Betriebserlaubnis nach dem Einbau einer Gasanlage erlöschen.
Deshalb würde ich es nicht darauf ankommen lassen, denn als Halter und Fahrer bist du erstmal der Dumme. Ärger, Gerichtsverhandlung u.s.w. sollte man sich ersparen, da keiner weiß was es kostet und wie lange es dauert!!!!! ____________________
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GerhardT
Autogasforum-Senior Beiträge: 306 Registriert: 28. 9. 2004 Status: Offline
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am 31. 12. 2004 um 21:56 |
quote:
Den Thread kenne ich und frage mich wer da Recht hat
Ich würde einfach den Teil weglassen, wo sich die beiden offensichtlich vergaloppiert haben. Treu-blaue Augen sind kein Sachkundenachweis und eine fehlende Eintragung/neue Betriebserlaubnis ist etwas anderes als überhaupt kein Dokument, oder gar eine gemeingefährlich montierte Anlage zu haben.
Eine Eintragung/neu erteilte Betriebserlaubnis ist sowohl rechtlich als auch praktisch und finanziell etwas anderes als eine TÜV/DEKRA-Abnahme.
Das Problem mit unserem Gesetzgeber ist, dass er den europäischen Regelungen reichlich unkonzentriert hinterherläuft und ihm bei der Angleichung der Regelungen für die Gasanlagen wohl etwas verloren gegangen ist. Hier kann man mal wieder auf die fehlende Lobby verweisen, die normalerweise zu schlüssigen Kombinationen aus internationalen Vereinbarungen, nationalen Gesetzen, Verordnungen, Durchführungsbestimmungen und Merkblättern drängen würde.
Dass ohne entsprechende Bescheinigungen die Betriebserlaubnis erlischt und andererseits ein entsprechend angepasster Kfz-Schein das Leben wesentlich erleichtert, ist wohl unbestritten. Nur ist der Kfz-Schein nicht zwangsläufig die einzig mögliche Bescheinigung.
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erich
Autogasforum-Neuling Beiträge: 47 Registriert: 13. 3. 2003 Status: Offline
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am 2. 1. 2005 um 09:32 |
Hallo Bulli1994,
Na, da hat der Polizist aber Glück gehabt, dass er Dich gekannt hat (und angeblich deshalb das Fahrzeug nicht sofort stillgelegt hat). Denn für einen Polizisten muss natürlich die Straßenverkehrszulassungsordnung maßgeblich sein – und nicht das Handbuch vom TÜV Süd (und auch nicht in jedem Fall die Kommentare, die im 500-Seiten-Polizeikalender aus dem M+K Hansa-Verlag stehen – falls es diesen heute noch geben sollte). Und nach § 19 StVZO. erlischt die Betriebserlaubnis durch den Einbau von Teilen mit EG-Typgenehmigung NICHT.
Wenn er ein Fahrzeug stillgelegt hätte ohne dem Fahrer nachzuweisen, dass es verkehrsunsicher ist (nicht der Fahrer muss nachweisen, dass es verkehrssicher ist sondern genau umgekehrt – das ist ein erheblicher Unterschied) wäre er wohl folgende Risiken eingegangen:
1. Zahlung von Schadensersatz (Mietwagenkosten o. ä.) an den Fahrer/Halter (nicht durch ihn selbst aber durch seinen Arbeitgeber, das Bundesland), wenn das Gericht keine Verkehrsunsicherheit des Fahrzeugs hätte nachweisen können.
2. Vorschlag des Fahrers an seinen Chef bzw. die regional zuständige Dienststelle, ihn für eine Nachschulung (speziell StVZO.) vorzumerken. Wenn es zu einer solchen Nachschulung kommt, ist das sehr unangenehm: Das wird in der Personalakte vermerkt und ist bezüglich einer Beförderung/Höhergruppierung sehr hinderlich.
Da der Polizist zu Dir nett war, kannst Du vielleicht auch zu ihm nett sein und ihn auf diese Problematik hinweisen, damit er sich den § 19 - speziell § 19 (3) 2. a) - ganz in Ruhe dreimal durchlesen kann (ich habe das selbst auch erst beim 2. Mal begriffen obwohl Joachim es recht gut dargestellt hatte).
Übrigens: Auch die Anhängerkupplungen, die in den letzten Jahren verbaut wurden, tragen in der Regel das „E“-Zeichen und brauchen daher weder TÜV-geprüft noch in den Kfz.-Schein eingetragen zu werden. Aber das dürfte ihm wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bekannt sein.
Viele Grüße
Erich
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MPV
Autogasforum-Neuling  Beiträge: 93 Registriert: 21. 9. 2004 Status: Offline
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am 2. 1. 2005 um 09:48 |
Hallo Erich,
das sind ja interressante Neuigkeiten.
Kannst du mal den § 19 hier auflisten,
falls er nicht zu lange ist ?
Gruß MPV
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secu351
Autogasforum-Experte Beiträge: 1718 Registriert: 7. 12. 2004 Status: Offline
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am 2. 1. 2005 um 14:31 |
@ Bulli1994,
Siehste! Ich denke auch, dass ein Polizist sich so etwas (Stilllegung) einfach nicht leisten kann. Das kann nämlich sehr teuer werden!! Und so dicke habe die es ja gerade auch nicht. Auch ich stehe hinter eher hinter der Meinung von Joachim, als von Nogel 1969.
Gruß Heribert
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erich
Autogasforum-Neuling Beiträge: 47 Registriert: 13. 3. 2003 Status: Offline
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am 2. 1. 2005 um 19:32 |
Hallo MPV,
ich will es versuchen bezüglich der zentralen Aussage:
StVZO § 19 Abs. 3:
„Abweichend von Absatz 2 Satz 2 erlischt die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs jedoch NICHT,
(Hervorhebung durch mich) wenn bei Änderungen durch Ein- oder Anbau von Teilen
...“
§ 19 Abs. 3 Punkt 2 Buchstabe a
„2. für diese Teile
a) eine EWG-Betriebserlaubnis, eine EWG-Bauartgenehmigung oder eine EG-Typgenehmigung nach Europäischem Gemeinschaftsrecht“
vorliegt.
Ich habe jetzt oben vom dem Wichtigen das Wichtigste von Joachim seinem Beitrag übernommen. Besser ist aber, dort direkt nachzulesen (auch damit ich hier nicht den Vorwurf bekomme, ich hätte doch durch Auslassung etwas verdreht).
Die relevanten Beiträge von Joachim kannst Du hier lesen:
„Fragen zum Einbau“ - „Eintragung unnötig? – Joachim“
Beiträge von ihm vom 1.12.2004, 6.12.2004 und nochmals am 6.12.2004.
Viele Grüße
Erich
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erich
Autogasforum-Neuling Beiträge: 47 Registriert: 13. 3. 2003 Status: Offline
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am 2. 1. 2005 um 20:20 |
Hallo secu351,
so pauschal würde ich das auch wieder nicht sagen, dass sich ein Polizist eine Stilllegung nicht leisten kann. Wenn jemand mit völlig abgefahrenen Reifen fährt und dem Polizisten eine Rechnung über vier völlig neue Reifen unter die Nase hält, kann der Polizist sich trotzdem eine Stilllegung leisten, denn relevant sind die Reifen auf dem Auto und nicht jene auf dem Papier.
Aber Du meintest das sicherlich bezüglich einer Autogasanlage. Diesbezüglich würde ich das aber auch nur als überwiegend zutreffend bezeichnen: So schrieb z. B. „wotan“ in dem anderen Forum am 25.11.2004 „... der Wagen war aber schon mindestens 10 mal zur Nachbesserung und stottert beim Fahren und im Leerlauf noch immer“. Nehmen wir jetzt noch an, solch ein Fahrzeug geht öfters aus, hat Startschwierigkeiten an einer auf „grün“ umspringenden Ampel und behindert oder gefährdet damit andere Verkehrsteilnehmer.
Der Polizist in einem nachfolgenden Streifenwagen hat also ersichtlichen Grund, das Fahrzeug zu überprüfen. Wenn der Fahrer ihm jetzt seine Leidensgeschichte erzählt, könnte er (ohne persönlich ein großes Risiko einzugehen) zu der Erkenntnis gelangen „dieses Fahrzeug ist verkehrsunsicher“ (denn das hat er ja mit eigenen Augen gesehen und sein Kollege auf dem Beifahrersitz kann es am Gericht bezeugen). Wenn der Fahrer ihm jetzt diverse Bescheinigungen/Gutachten und einen Kfz.-Schein mit ordnungsgemäß eingetragener Gasanlage zeigt, wird das seinen Eindruck wahrscheinlich ebenso wenig verändern wie im ersten Beispiel die Rechnung über vier neue Reifen: Das Auto selbst muss verkehrssicher sein (und da kann man auch nicht als Entschuldigung vorbringen, „mein Umrüster ist gerade von seiner ersten Wochenend-Schulung gekommen und hat geglaubt, er wisse soviel, dass er sein erstes Kundenfahrzeug mit einer voll sequentiellen Gasanlage umrüsten müsse weil er daran mehr verdient als an einer einfach einzubauenden Venturi-Anlage“ .
Wenn Polizisten ein Fahrzeug stilllegen, sind sie sich in der Regel 100prozentig sicher, dass das Fahrzeug verkehrsunsicher ist. Wenn sie nur leise Zweifel daran haben, lassen sie in der Regel diesen vermeintlich verkehrsunsicheren Teil vom TÜV prüfen, bevor sie die Plaketten abkratzen. Bei einer Gasanlage würde das (nach meiner persönlichen Einschätzung) bedeuten, sie lassen vom TÜV prüfen, ob auf Tank, Druckregler, Mischgerät und Steuergerät das „E“ eingestanzt ist – was in aller Regel der Fall ist (ähnlich wie bei einer Anhängerkupplung) – aber eben nicht dann, wenn sie die Verkehrsunsicherheit mit eigenen Augen gesehen haben. Ich halte es aber trotzdem für gut möglich, dass man dem Polizisten den § 19 zeigen und auf die entsprechenden Sätze hinweisen muss (denn der soll schließlich inzwischen einige 100 Gesetze, Verordnungen und Durchführungsbestimmungen einigermaßen kennen).
FAZIT: Den Umrüster sehr sorgfältig auswählen. Bezüglich Erfahrung und Umrüstqualität kann man sich anhand dieses und des anderen Forums über einige wenige deutsche und polnische Umrüster einen guten Eindruck verschaffen.
Will man zu einem deutschen Umrüster in seiner Region gehen, der nicht erwähnt ist, sollte man ihm gründlicher auf den Zahn fühlen: Wie lange wird umgerüstet, wie viel Stück bis heute (ist mein Modell dabei?), welche Anlage werden überwiegend verbaut (Hersteller, venturi, teilsequentiell oder vollsequentiell) und nicht zuletzt nach Referenzen fragen.
Manche Umrüster haben schon mal Leerlauf und kaufen dann ein Gebrauchtfahrzeug, dass sie anschließend umrüsten und zum Verkauf anbieten. Das hat den Vorteil, dass evtl. eine Probefahrt möglich ist (oder eine „Wandlung“ = Rückgängigmachung des Kaufvertrags, wenn erheblich Mängel erst nach der Kauf erkennbar werden).
Viele Grüße
Erich
PS: Ab 5.1.2005 bin ich ca. 6 Wochen zur Kur und kann daher in dieser Zeit nicht antworten.
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